对谈谌旭彬：什么是中国历史的成功法则？
┃一时强弱在于力
千秋胜负在于理
什么是中国历史的成功法则？
©谌旭彬／文
编：瑞秋的春天
这段时间，有句话很火：“能驳倒老胡（锡进）的，只有第二天的老胡”。这是在嘲讽公共事件上，一个人虽然能言善辩，但却经常自相矛盾。
不过，如果读完谌旭彬的新书《活在洪武时代》，不难发现，王朝的历史有时也是这样，在600多年前的洪武时代，“能驳倒老朱（元璋）的，只有第二天的老朱。”
如果说谌旭彬先生的之前有关秦制的著作，《秦制两千年》说破了中国历史“外儒内法”的本质，那么《活在洪武时代》就把“外儒”这最后一层温情脉脉的面纱撕毁，露出毫不掩饰的狰狞。
许多王朝的黑暗不必求诸野史杂谈，它就端坐在王朝的公开文件里。谌旭彬的史料完全取自朱元璋御制的《大诰》，以子之事揭子之皮，让那个时代的凶残暴虐表露无遗，也延伸出了种种问题——
几千年来中国人的苦难源自何处？压在我们胸口的那块磐石竟为何物？我们有幸请谌旭彬先生到先知书店请教相关问题，以下为我们与谌老师对谈的总结。
▌洪武时代的群像：打造一个几乎没有流动的静态社会
问：谌先生您好，现在市面上明史方面的书籍很多，包括我们非常熟悉的《明朝那些事儿》《万历十五年》等，您写的这本《活在洪武时代》与这些明史有什么异同？
谌：《活在洪武时代》在选材上是让朱元璋自己说话，用朱元璋亲口说出的话来反驳朱元璋。我也无意把焦点放在朱元璋的雄才大略或者多谋善断上，而是把视角放在洪武时期的底层民众上，看看他们在朱的治下命运究竟如何。
问：那么您的这种底层视角的描写与西方的微观史写作又有何异同呢？
谌：我的书还不属于微观史写作的范畴，因为我并不构建每个人的生活，而是从《大诰》的判例出发，构建洪武时代无论是官吏商农抑或是隐士僧道的整体群像。
问：您认为你在书中所选取的案例会是极端案例吗？或者说这些案例能代表洪武时代的整体社会风貌吗？
谌：这些案例都是朱元璋写在《大诰》里的，而大诰的目的是规范匡正当时官民的行为，使他们引以为戒。所以这些案例还是有相当普遍性的。
问：在您看来，朱元璋想打造的是一个什么样的社会？或者什么样的政治制度是他理想的？
谌：我认为朱元璋希望打造一个几乎没有流动的静态社会，他作为元朝的颠覆者，可以深刻地认知流民对元覆灭所起的作用。治理黄河的河工基本由流民组成，而“石人一只眼”之类的信息又在民间传递。恰恰是信息的流动与人员的流动给了元朝致命一击。社会繁荣源起于流通，但统治稳定却受益于社会静止，对朱元璋来说，当然是后者更为重要。
▲《活在洪武时代》目录
▌逆淘汰：中国历史的成功法则
问：朱元璋作为一个出身最底层的人来说，他的“暴虐”是个人心性问题还是时代因素导致？
谌：我有一个个人对中国历史的思考，往往是对人民最狠，攫取社会资源最残酷的个人或者集团能在乱世中脱颖而出。这是一个好人最先被淘汰的逆向淘汰游戏，重视民意民心的人或集团最先出局。好像三国时期，曹孙刘就是那个时代最冷酷的人。曹操用军屯捆绑社会，孙策在江东屠戮豪族，以致有了“孙郎止啼”的典故，刘备到益州以后同样如此。陈友谅固然凶狠，不过比起朱元璋来看还是小巫见大巫。洪武时期的苏州百姓大都怀念张士诚，也是缘于此故。游戏规则如此，朱元璋想在局中不遭淘汰，也必须如此。
问：除了三国和元末的例子，这种逆淘汰在整个中国史上也具有普遍性吗？
谌：在我看来大致如此。以楚汉争霸为例，刘邦的军事能力不及项羽，经常被项羽打得丢盔卸甲，甚至抛妻弃子。但刘邦始终可以败而不倒，恰恰是因为他在后方关中实行了秦制，完全复制了秦灭六国哪套行之有效的制度。
问：与《秦制两千年》相比，您认为洪武时代由外儒内法回到了商君之术，既然“内法”的本质不变，那么“外儒”这层外衣还重要吗？
谌：在我看来这还是非常重要的，“外儒”其实是一个缓冲地带，不要让社会矛盾直接碰撞。在汉光武帝时代，不合作的人有隐逸的自由，但是在朱元璋时代，消极也变成了一种罪过，这其实是威权社会转向极权社会的一大象征。
问：您说您的女儿经常问您朱元璋是怎样的人，她为什么会对他产生兴趣呢？若是您来概括朱元璋，您会怎样来概括呢？
谌：现在儿童书籍的题材还是以帝王将相为主，这也是个无奈的现实。你若是小民，不会喜欢朱元璋，你若是官吏，不会喜欢朱元璋，你若是商人，不会喜欢朱元璋，你若是僧道，不会喜欢朱元璋。哪怕你是朱元璋的儿子，恐怕依然不会喜欢朱元璋，天下喜欢朱元璋的只有朱元璋自己。
……
但是，真相之后，隐藏了更多的历史问题、更深层的历史困惑——
这样死寂的理想国背后，对人的控制，是如何达到如身使臂、如臂使指的？两千年来的比凶斗狠，逆淘汰的游戏背后有何内核支撑？作为活在当下的“历史当事人”，我们又该如何避免自己成为历史大势的“耗材”？
对于这一系列问题的回答，不仅要深入一个时代，还必须能够借由一个时代，窥破两千年秦制的政治逻辑。《活在洪武时代》一书就是这样少有的精彩著作，在思想洞察与阅读体验的两端，同时给人以极致的享受：
既能跳出治乱循环的 “历史教训”、寻找历史真问题的洞察力；又能心怀对“撮尔小民”的温情与敬意、同情与悲悯；饱含对现实的关切与当下的警醒。
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